Interview

Kommunen sind unsere Basis

Corona-Pandemie, Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung, die Zukunft der Innenstädte – der KPV-Bundesvorsitzende Christian Haase MdB hat sich mit Armin Laschet, dem Parteivorsitzenden und Kanzlerkandidaten der CDU Deutschlands zum Gespräch getroffen:

Christian Haase: Die Fliehkräfte in der Gesellschaft sind ein Thema, das uns als CDU schon sehr lange begleitet, sei es etwa im Grundsatzprogramm, vor der letzten Bundestagswahl oder auch bei der Kommission Gleichwertige Lebensverhältnisse. Unser Anspruch als Union ist es, dem etwas entgegenzusetzen. Wie sehen deine Überlegungen dazu aus?

Armin Laschet: Die Polarisierung der Gesellschaft hat seit Jahren zugenommen, befeuert durch Aggression im Netz. Wir sehen unterschiedliche Lebenswelten, z.B. in großen Städten und ländlichen Räumen. Es fehlt an Brücken. Es ist eine Aufgabe für die CDU, dies zusammenzuhalten. Wie vieles andere auch, treten diese Gegensätze jetzt in der Pandemie verstärkt zutage. Das wird auch besonders deutlich in der Frage des Umgangs mit dem Virus. Der eine Teil der Bevölkerung möchte weiter öffnen, der andere Teil, wünscht strengere Regeln.

Christian Haase: Ja, das beobachte ich auch.

Armin Laschet: Dieser Gegensatz ist besonders in der Schulpolitik zu spüren. Es ist Aufgabe der CDU Deutschlands, Gegensätze zu verbinden. Das hat sie in den letzten 75 Jahren bei wirtschaftlichen und sozialen Problemen getan. Zu einem solchen Ausgleich müssen wir auch jetzt als Volkspartei beitragen. Schondeshalb brauchen wir eine starke CDU. Andernfalls würde die Gesellschaft noch stärker auseinanderdriften.

Christian Haase: Da bin ich mir auch sicher. Wir sind die einzige Partei, die das leisten kann.

Armin Laschet: Große Volksparteien sind wichtig für die Gesellschaft. Besser wären zwei. Wir müssen alles dafür tun, dass die CDU Volkspartei bleibt.

(c) Tobias Koch

Christian Haase: Ein Thema, das uns im Augenblick sehr intensiv beschäftigt ist der Niedergang der Innenstädte. Anfang des Jahres habe ich mit meinem Bundestagskollegen Andreas Jung einen vielfältigen Instrumentenkasten zur Belebung der Innenstädte vorgestellt. In der Presse war dann nur unser Vorschlag einer Paketabgabe zu lesen – der auf wenig Gegenliebe stieß. Es haben sich viele Betroffene aus der Digitalbranche gemeldet. Wir hatten dazu sehr gute Gespräche, schlussendlich haben sie verstanden, dass unsere Vorschläge nicht gegen sie gerichtet waren. Aber unabhängig von der Frage, wie sich der Digitalmarkt weiterentwickelt, machen wir uns Sorgen, wie unsere Innenstädte nach Corona aussehen werden. Nordrhein-Westfalen macht es richtig: Die Kommunalministerin Ina Scharrenbach hat Soforthilfeprogramme gestartet. Das müssten wir für ganz Deutschland übernehmen. Wir müssen den Städten einen Neustart anbieten. Wir brauchen Städtebaumittel auch vom Bund. In dieser Angelegenheit habe ich auch den Bundeswirtschaftsmister Peter Altmaier angeschrieben: Wir brauchen auch für die Marketing- und Gewerbevereine eine neue Starthilfe für die zweite Jahreshälfte. Wenn es das Infektionsgeschehen wieder erlaubt, sollten wir Innenstadtfeste feiern. Das ist eine tolle Gelegenheit für Kulturtreibende und Schausteller.

Armin Laschet: Auch hier sehen wir, es gab einen gesellschaftlichen Trend, der durch die Pandemie verstärkt wurde. Wir standen schon vor Corona vor der Herausforderung: Wie halten wir Innenstädte lebendig in Zeiten des Onlinehandels. Der Internethandel hat durch Corona nochmals einen immensen Auftrieb erfahren. Und wenn sich das Kaufverhalten von Menschen einmal ändert, liegt es nahe, dass sie auch nach der Pandemie weiter diese bequeme Möglichkeit nutzen möchten. Lebendige Innenstädte sind mehr als Handel. Sie bestehen aus Kultur und Begegnung. Ich begrüße es, dass inzwischen viele Einzelhändler eine Kombination mit digitalen Modellen haben. Wir brauchen dennoch Konzepte, wie wir städtebaulich sicherstellen, dass Stadtkerne überleben. Längere Leerstände von Gewerbeimmobilien müssen wir mit allen Mitteln verhindern, denn das beschleunigt den Teufelskreis. Kommunen und Einzelhandel müssen gemeinsam Konzepte entwickeln. In Nordrhein-Westfalen unterstützt das auch Kommunalministerin Ina Scharrenbach. Da sind viele Modelle erdacht worden, die wir auch bundesweit übertragen können. Und auch der Bund hat über seine Städtebaupolitik, die Möglichkeit, hier zu unterstützen. Wir als CDU jedenfalls müssen es als unsere Aufgabe ansehen – Bildung, Kunst, Kultur – alles was Innenstädte prägt, zu stärken.

Christian Haase: Hier müssen wir Umdenken. Die Stadtplanung war in der Vergangenheit durch ein Silodenken gekennzeichnet. In dem einen Areal sollte eingekauft werden, Bildung fand am anderen Ende der Stadt statt. Selbst die Volkshochschule, die man idealerweise in der Innenstadt sehen würde, sollte in ein Bildungszentrum ziehen. Lebendigkeit entsteht durchs Mischen. Aber es ist schwierig, einen Handwerksbetrieb heute mitten in der Innenstadt anzusiedeln.

Armin Laschet: In den sogenannten Gewerbegebieten sitzt ja zum Teil ein Gewerbe, dass ein Dienstleistungsgewerbe ist.Diese Straßenschilder, die zeigen, wo es zum Gewerbegebiet geht, bringen mich manchmal zum Schmunzeln. Darauf zu sehen ist ein rauchender Schlot, wie eine Fabrik. Gewerbe heute ist etwas anders. Das kann auch mitten in der Stadt stattfinden. Wir müssen Anreize für eine bessere Durchmischung setzen.

Christian Haase: Ich möchte gerne auf das Thema Kommunalfinanzen zu sprechen kommen. Letztes Jahr haben die Kommunen vom Gewerbesteuerausgleich profitiert. In der Vorbereitung für unser Gespräch habe ich mir die Zahlen für Nordrhein-Westfalen angesehen: Dort wurden letztes Jahr 200 Millionen Euro überkompensiert. Verantwortlich dafür ist die Bemessungsgrundlage: Wir haben neun Monate herangezogen und das letzte Viertel Jahr aus dem Vorjahr als Vergleich. Das ergibt überall ein anderes Ergebnis. Es gibt Regionen, die sind vollkommen überkompensiert worden durch diese Verschiebung, andere wiederum nicht. Unterm Strich war es mehr Geld, keine Kommune kann sich beschweren. Was passiert 2021? Mein Stand ist, dass sich der Bund im Augenblick sehr zurückhält. Selbst der Bundesfinanzminister, der da, wo er Schulden machen kann, dafür sorgt, dass er welche machen kann – aus bestimmten Gründen – hält sich bei diesem Thema zurück. Er hat öffentlich sogar abgelehnt, den Kommunen bei den Gewerbesteuerausfällen unter die Arme greifen zu wollen. Vermutlich, damit die Länder in Vorlage treten.

Armin Laschet: Klar ist: Wir brauchen einen Kassensturz am Ende der Pandemie, auch was die Verteilung der Lasten zwischen Bund, Ländern und Kommunen angeht. Im Jahr 2020 hat das sehr gut funktioniert. Denn durch die Leistungen des Bundes ist es gelungen, mit der Übernahme der Kosten der Unterkunft, bei den Ausgaben der Kommunen eine wesentliche Entlastung herbeizuführen – in einem Umfang wie seit Jahrzehnten nicht mehr. In der Regel überträgt der Bund Aufgaben an die Kommunen und die haben nachher eher mehr zu bezahlen – jetzt war es umgekehrt. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es jedoch zu früh, um abzusehen, was 2021 an Belastungen auf die Kommunen zukommt. Dazu gehört auch, dass wir über Staatsumbau und Funktionieren in der Pandemie sprechen. Wir werden auf den Prüfstand stellen:  was hat gut funktioniert und was hat nicht funktioniert: bei der Digitalisierung, bei der Bürokratie, bei der Verwaltung und vielem anderen mehr. Und das Ergebnis dieser Prüfung heißt nicht automatisch, dass das demnächst alles der Bund machen soll – das intoniert er manchmal – sondern wir haben gerade erlebt, dass in den Städten oft kreativere Lösungen erarbeitet wurden, die am Ende Länder und Bund übernommen haben. Man muss nicht immer Tübingen und Rostock zitieren aber in jeder Stadt hat man eigene Lösungen entwickelt.

Christian Haase: Ein gutes Beispiel waren die Testzentren. Da haben die Bürgermeister zu mir gesagt, was sollen wir denn jetzt machen. Ich sage: Legt los. Wartet nicht, bis sich Jens Spahn oder der Landesgesundheitsminister mit einem Vorschlag meldet. Ob ihr die Testzentren beim Arzt ansiedelt, beim DRK oder anderswo – jede Stadt kennt ihre Stärken und Schwächen Schlussendlich zählt, dass es funktioniert – nicht wer es macht und wie es organisiert ist.

Armin Laschet: Auch beim Impfen war das Problem, dass zu viele Regelungen von oben kamen, die es den Kommunen und Testzentren schwer gemacht haben. Je mehr Flexibilität wir ermöglicht haben, desto mehr haben die Kommunen sie auch genutzt. Hier zeigt sich: kommunale Selbstverwaltung hat sich bewährt. Nicht so optimal lief es bei der Umstellung auf die Kontaktnachverfolgssoftware Sormas. Jedes Gesundheitsamt hatte seine jeweils eigene Lösung und wollte nicht umstellen. Da hat es auch eine gemeinschaftliche Kraftanstrengung gebraucht, aber es hat uns vor Augen geführt, dass wir auf manches auch nicht vorbereitet waren. Das müssen wir besser machen. Das ist der eine Teil der Überprüfung, eine Aufgabenkritik. Und der zweite Teil ist eine finanzielle Frage. Welche Ebene hat eigentlich welche Lasten in der Zukunft zu tragen. Wir brauchen auch in Zukunft starke Kommunen.

Christian Haase: Wir müssen auch sehr grundsätzlich über das Thema Rechtsansprüche diskutieren. Da sind wir sehr sensibel geworden. Wir haben die großen familienpolitischen Leistungen der CDU – die U3 und Ü3 Betreuung – die jeweils mit einem Rechtsanspruch verknüpft sind. Nun haben wir im Koalitionsvertrag einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Grundschulkinder vereinbart. Der liegt uns wie Blei im Magen. Nicht nur die Finanzierung, sondern auch die Umsetzung vor Ort bereitet uns Sorge. Wir halten nach wie vor einen bedarfsgerechten Ausbau für den besseren Weg: Wor möchten die dreieinhalb Milliarden Euro des Bundes peu à peu umsetzen. Ergänzend mit den Landesprogrammen, die es im Augenblick an der Stelle gibt. Da werden sich Bund und Länder über die Kosten einig werden müssen. Mir geht es darum, den Blick in die Zukunft zu richten. Wir müssen von der Haltung „Rechtsanspruch auf“ wegkommen. Diese Vollkaskomentalität gegenüber dem Staat gehört nicht zur DNA der CDU. Die gleiche Diskussion führen wir jetzt beim Thema Homeoffice – da ist die Kanzlerin zum Glück anderer Meinung. Wir sollten das als Genetik der CDU sehen, dass wir den Leuten nicht versprechen, ihr habt „einen Rechtsanspruch auf“.

Armin Laschet: Grundsätzlich ist die Einschätzung richtig, dass wir jetzt an einem Punkt angekommen sind, wo wir nicht immer neue Rechtsansprüche schaffen können. Insbesondere nicht durch Bundesgesetze, die dann am Ende die Kommunen zu erfüllen haben und die weitere Nachfrage generieren. Für die bestehenden Rechtsansprüche müssen wir eine Lösung finden. Der Rechtsanspruch für die Grundschule wurde schon im Wahlprogramm –

Christian Haase: Ich weiß! Lacht

Armin Laschet: – und steht im Koalitionsvertrag. Es hat eine gewisse Logik, wenn man einen Rechtsanspruch eingeführt hat für unter Dreijährige und für Kindergartenkinder – der nicht mit sechs Jahren einfach einen kann.

Christian Haase: Da werden wir immer missverstanden, wir sind gar nicht dagegen. Wir sehen das Problem und wollen es lösen!

Armin Laschet: Solange Betreuungsbedarf für die Kinder besteht, und das gilt mindestens für die Grundschule, ist es richtig, dass wir perspektivisch bis tief in die zwanziger Jahre hinein – Schlusspunkt 2029 – einen Rechtsanspruch schaffen. Der muss so finanziell ausgestattet sein, dass es für alle leistbar ist. Die gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist noch da – in der Kette der ersten Beschlüsse. Ab dann müssen wir aber vielleicht zu einem Umstieg kommen, dass immer neue Rechtsansprüche eigentlich nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft passen. Sondern: wenn der Bedarf da ist, muss der vor Ort gelöst werden – das tun viele Kommunen – aber du musst nicht durch Bundesgesetze Rechtsansprüche zementieren. Das hängt auch zusammen mit den Folgen der Pandemie. Vor welcher Lage stehen eigentlich unsere öffentlichen Haushalte? Wir dürfen nicht wieder in die Schuldenpolitik zurückfallen und wir dürfen auch nicht Steuern erhöhen, die in der jetzigen Lage den Unternehmen – gerade kleinen und mittleren – den Rest geben würden. Dies alles abzuwägen ist Aufgabe von Politik und da passt es zu einem modernen Staat, Vorschriften zu reduzieren und Bürokratie abzubauen, was dann auch zu anderen Verwaltungen führen kann. Aber gleichzeitig nicht immer neue Rechtsansprüche zu erfüllen.

Christian Haase: Nochmal zum Rechtsanspruch Ganztagsbetreuung. Ich kann mich noch erinnern, dass wir uns dazu auch in unserem Bundesvorstand und Hauptausschuss mit dem damaligen Kanzleramtsminister Peter Altmaier unterhalten haben. Wir hatten ihn eingeladen, es ging auch um das Thema Wahlprogramm und kommunale Aspekte. Wir haben schon damals eine kritische Position eingenommen. Eine Woche später hat die CDU ihr Wahlprogramm vorgestellt und der Rechtsanspruch stand drin. Da hätten wir uns mehr Kommunikation gewünscht. Sowas sollte nicht wieder passieren. Wir müssen nicht einer Meinung sein. Dafür sind wir eine große Partei mit unterschiedlichen Meinungen. Aber wir möchten einen anderen kommunikativen Umgang bei der Erstellung des Bundeswahlprogrammes. Das passiert jetzt bereits dadurch, dass auch Kommunale in Bundesfachausschützen sitzen. Wir haben auch unsere Bausteine bereits an die Partei geschickt. Momentan ist das Wahlprogramm vom Umfang her noch eher eine Art Bibel, aus der es gilt die zehn Gebote herauszuschälen. Wie werden die Vereinigungen in den Prozess eingebunden?

Armin Laschet: Wir machen ein gemeinsames Wahlprogramm mit der CSU. So viel Gemeinsamkeit gab es selten – das ist schon mal ein großer Gewinn. Auf diese Gespräche mit der CSU muss sich die CDU vorbereiten. In der CDU haben wir haben einen eigenen Programmprozess Ende März gestartet, an dem wir die Mitglieder beteiligen, aber auch alle Bürger in Deutschland eingeladen haben, gute Ideen vorzutragen. Dann gilt es das Wissen aus der Bundestagsfraktion, aus den Vereinigungen und aus den Bundesfachausschüssen zusammenzuführen. Und ich habe die Absicht, das mit den Vereinigungen gemeinsam zu erörtern, denn da kann der Ausgleich stattfinden. CDA und Mittelstand werden manches gemeinsam erarbeiten müssen, Junge Union und Seniorenunion und die KPV muss natürlich die kommunale Stimme mit in den Prozess einbringen. Es darf nichts in diesem Programm stehen, was am Ende fundamentalen Prinzipien der KPV widerspricht. Denn die Kommunen sind unsere Basis und die müssen sich auch im Wahlprogramm wiederfinden.

Christian Haase: Wir hoffen ja, dass wir nach der Wahl in ähnlicher Konstellation auch weiter Regierungspolitik machen können. Kommunale im Bundestag sind gut vertreten, wir haben unsere Stimme in der Bundestagsfraktion, im Regierungsgeschäft ist das schwieriger. Die Kanzlerin hat immer, wenn es schwierig wurde und die kommunale Ebene gefragt war, wie bei der Flüchtlingskrise, Kreise aufgebaut, wo sie sich dann regelmäßig ausgetauscht hat, sowohl mit den Kommunalen Spitzenverbänden als auch mit einer Oberbürgermeisterrunde. Das hat sie jetzt auch im Zuge der Pandemie so gehandhabt. Da stellt sich die Frage: Bekommen wir das besser hin? Ich weiß, dass die Länder den Anspruch haben in diesen Runden die Kommunen mitzuvertreten. Das ist der Anspruch, der auch so sein sollte. Wir würden uns allerdings als KPV schon wünschen, dass wir schon früher konstruktiv unsere Meinung äußern könnten, im Sinne von: Oh Moment, das müssen wir vor Ort umsetzen und das heißt für uns das und das. Da wünschen wir uns einen besseren Prozess. Wir fordern deswegen einen Kommunalbeauftragen. Wir brauchen eine stärkere kommunale Stimme im Regierungsprozess.

Armin Laschet: Wenn wir die Wahl so gewonnen haben, dass wir in die Koalitionsverhandlungen gehen, muss in den Koalitionsverhandlungen der Sachverstand der KPV möglichst in allen Arbeitsgruppen, die eine Relevanz haben für kommunale Themen, vertreten sein und dann wird die Regierung gebildet. Natürlich vertreten die Länder nach der Verfassung die Kommunen auch mit. Aber wir müssen immer auch den Blick auf die Kommunen zu haben. Als jemand der 15 Jahre ehrenamtlich im Stadtradtrat gearbeitet hat, ist mir diese Erfahrung bis heute wichtig. Und die Selbstbeschränkung der Bundespolitik und Bundesregierung nicht zu glauben, bis in die letzte Kommune alles vorregeln zu können, ist schon mal die wichtigste Voraussetzung. Das muss sich auch im Regierungsalltag widerspiegeln, denn auch das haben wir durch die Pandemie gelernt. Es mag manche vermeintlich gute Idee geben, wenn man die Praktiker nicht fragt, wird es schwierig.

Es muss jemanden geben, der im Blick hat, welche Auswirkungen einzelne Regelungen für die Kommunen haben. Natürlich bleiben die Länder zuständig, das heißt aber nicht, dass man nicht vorab die Auswirkungen abfragen kann.

Haase: Genau. Die meisten Dinge kommen dann ja spätestens im Bundesrat. Die Länder verhalten sich in dieser Angelegenheit unterschiedlich, einige denken nicht jeden Tag an ihre Kommunen. Lieber Armin, ich danke dir für das Gespräch.

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